Conexões acessíveis para tecer inclusão no mundo digital

Wagner Beethoven: Olá, pessoal, tudo bem com vocês? Boas-vindas a todas as pessoas que estão nos ouvindo. Estamos começando mais um episódio do Foco Acessível para quem é uma pessoa nova que o Foco Acessível é um podcast sobre Acessibilidade e inclusão, diversidade da tecnologia. Nossos convidados são especialistas que irão compartilhar experiências comigo e com você que está ouvindo.

Eu sou Wagner, Beethoven, sou de frente desse projeto. Eu sou um homem de pele branca, cabelo e barbas pretos. Estou usando um óculos de armação preta, fone de ouvido e camisa preto lisa. E ao fundo estão minhas estantes com revistas em quadrinhos. Antes de iniciar a nossa conversa, queria que soubessem que todo o nosso conteúdo está concentrado no site focoacessivel.com.br e lá estão todas as redes sociais e formas de vocês consumirem o nosso conteúdo. No YouTube e no Spotify, em vídeo, em áudio, nas plataformas de streaming. Passada a fase do jabá, vou apresentar o convidado.

Olha, Bruno Pulis é desenvolvedor de software, especialista em Acessibilidade web, formado pela faculdade Pitágoras e tem 15 anos de experiência. Apaixonado por Acessibilidade, criou Awesome A11y, é cofundador do Minas Dev, curioso e viciado em Star Wars e café, ele acredita que a web é um local democrático e diverso, onde todas as pessoas podem usufruir dos seus benefícios e troca de conhecimento. Além de tudo, mantém um monte de projeto bacana, alguns deles serão alvos das minhas perguntas.

Antes de qualquer coisa, gostaria de agradecer por ter aceitado o meu convite. Bruno, e seja muito bem-vindo. Tudo bem com você? Como é que estão as coisas, as minhas terras mineiras?

Bruno Pulis: Bom, agora que a gente está gravando é boa noite, né? Para quem vai ouvir, a gente não sabe qual que é o horário que você vai ouvir esse podcast, mas no momento ele à noite, por aqui está tudo tranquilo. Tirando o calor é hoje, deu uma média aí de 28° para Belo Horizonte, a terra do pão de queijo isso é muito.

Antes de mais nada, eu já quero agradecer. Eu fiquei muito honrado por pelo convite. De poder contribuir e poder falar um pouquinho da minha experiência de Acessibilidade aí ao longo desses 15 anos, né? Mas antes de mais nada, né, Wagner, eu preciso de me apresentar e me autodescrever.

Eu sou um homem branco, eu tenho, não tenho cabelo, meu cabelo. Já está “ralin”, já. Eu uso óculos de como uma armação preta, a minha barba também é preta. Por ali deu um tapa na peruca e na barba hoje e ao fundo, aqui eu tenho uma estante com vários livros, inclusive tem também quadrinhos aqui, eu tenho alguns do Cavaleiro do Zodíaco e alguns da DC. Eu tou com uma blusa vermelha com uma estampa escrito “Espanha”, várias vezes nessa blusa. E isso!

Wagner Beethoven: Bacana, Bruno, vamos começar aqui para a primeira parte falar sobre os teus projetos, né? Você é fundador do projeto open-source, com Awesome A11y e da comunidade de vagas sobre Acessibilidade, poderia explicar mais de detalhes sobre esses projetos? Na comunidade de desenvolvimento e como eles tinham ajudado a promover a internet mais acessível.

Bruno Pulis: Claro, é bom. O Awesome A11y veio de uma ideia minha, por que, o que é que acontece? Aí A gente tem que voltar no tempo, né? É por volta ali dos anos 2007, eu comecei a minha faculdade e eu tive um professor que ele me ensinou sobre padrões web. E assim, muita das vezes ele comentava por alto porque ele tinha uma grade curricular ali, que ele tinha que cumprir e não dava pra ele passar muita coisa.

A minha sorte foi que eu voltava com ele até um determinado local aqui em Belo Horizonte que eu pegava ônibus praticamente perto do ponto, que ele pegava o ônibus e a gente subia conversando todo o dia da faculdade eu estudava à noite e assim a gente ficava batendo muito papo e isso começou a despertar o meu interesse sobre Acessibilidade, inclusão digital.

E aí, Wagner, o que é que aconteceu? Eu me deparei com um problema muito grande, a maioria dos materiais eram escrito em inglês, não tinha quase nada em português. E literalmente eu posso afirmar que quando eu cheguei em acessibilidades aqui, tudo era mato. Não é esse “boom” de conteúdo que a gente tem hoje, nem existia essas tecnologias que a gente hoje todo mundo utiliza WhatsApp.

Essas tecnologias modernas hoje React e vários frameworks JavaScript. Nessa época aí a gente tinha era Dreamweaver para fazer código HTML, Fireworks para prototipar a interface. Enfim, FrontPage também. É uma época assim, aí eu estou entregando até minha idade aqui, mas foi uma época que eu vi a web assim começar a ter um potencial enorme e estrondoso. E nesse boom de coisas aí, esses dias eu estava ouvindo até um podcast de uma pessoa que é especialista em Acessibilidade do Facebook.

E ele fez um storytelling contando dessa época. E eu lembrei assim, praticamente de quase tudo do que ele estava falando, de quando o jQuery nasceu, de como que era difícil, quando o CSS 3 foi criado, que a gente podia criar ali um botão com borda arredondada, porque antes fazer isso era um inferno.

E quando essas coisas começaram a acontecer, foi assim, algo muito impactante para a tecnologia de modo geral. E no meio disso aí tudo, eu comecei a fazer o quê? Uma curadoria de conteúdo de Acessibilidade. Então, se eu estudava, por exemplo, WCAG ou eu achava um outro material interessante ou “Ah, encontrei um tutorial de como ela usar o NVDA”. Eu comecei a fazer um compilado disso e aí eu parei e pensei: poxa, se eu tenho essas dúvidas, por que não criar um projeto para compartilhar isso? E aí foi o nascimento o Awesome A11y. Um detalhe interessante dele, é que assim ele tomou uma proporção assim global.

Ó, da última vez que eu vi, ele tinha 1800 star no Github e um belo dia eu navegando na internet, eu cismei em entrar no site do gitlab.com.

E eu vi uma parte de acessibilidades lá e eu fiquei chocada que eles estavam é recomendando como um projeto, esse projeto que eu fiz. Então, assim tomou a proporção e várias pessoas estrangeiras que são especialistas em Acessibilidade, contribuíram também para o projeto. Então é muito interessante porque ele é aberto ou que é um pode utilizar qualquer um, pode contribuir também se encontra uma ferramenta interessante que não esteja lá, é só abrir pull request e que eu vou aprovar e vou incluir nele

Eu tenho projetos para ele, para ele ser algo mais robusto, mais interessante, mas está na gaveta ainda. E o Vagas de Acessibilidade foi na mesma pegada. Eu comecei a pensar o seguinte, depois da pandemia, as empresas começaram a pensar muito mais na questão da diversidade e Acessibilidade dentro do contexto empresarial e até também pros usuários.

E aí eu pensei: poxa, por que não utilizar um meio de incluir ali vagas de Acessibilidade.

E aí eu tive muito como inspiração. Alguns projetos é que eu ouvi de vagas só para pessoas negras é vagas para o público LGBTQIA+ e eu fui pegando várias referências disso e assim eu fiz um de uma forma muito mais sucinta, A Ideia ali era que ele fosse um projeto totalmente colaborativo, é com uma interface bonita etc., mas acabou ficando no Github e assim, ele atualmente é um projeto que ele está lá, mas eu não estou colocando tanto esforço nele.

Porque é algo que eu quero. Depois, com calma, pensar e reformular ele para ter um destaque maior, porque assim, no exterior, a gente tem muito dessas coisas. Ah, clube de pra quem é designer, clube pra quem é programador e essas questões, essas vagas que são divulgadas e pra Acessibilidade? Assim, é um mercado que tá em ascensão, porém a gente não tem nada específico nesse sentido, né?

Wagner Beethoven: É muito bacana aí que a gente vê se os projetos crescendo. E aí é essa curadoria, né? Esse hub de conteúdo que você faz de Acessibilidade. Ele é uma ideia simples, né? E aí é muito bacana porque ajuda todo mundo a ter acesso, né? Tem uma coisa que eu queria é fazer uma pergunta a você que não está nem no roteiro, mas eu vi você publicando nas redes sobre a Indie Web e aí sobre essa iniciativa que você foi a primeira pessoa que ouvi falar e tem outro é que o pessoal bota no rodapé do site, não vou lembrar um nome.

Bruno Pulis: Web ring.

Wagner Beethoven: Exato. Aí eu queria que tu falasse um pouquinho sobre isso, como é que tu vê? Porque assim é, falo por mim, tá? Manter um ambiente próprio, com seus conteúdos etc., é muito mais complicado de divulgar do que você está no meio da comunidade, né? Eu falo isso porque a gente tem que é se submeter a regras de Instagram, regras de Medium, e assim, né? E essa iniciativa é bacana porque ela aumenta a possibilidade das pessoas, né? Ela tira as amarras dessas grandes empresas que brincam com conteúdo da gente, vende conteúdo. Enfim, queria desenvolvesse mais um pouquinho.

Bruno Pulis: Eu vou tentar explicar um pouco porque eu estou eu é, é novo para mim é o conceito de indie web, mas basicamente é uma internet que ela foi feita de pessoas para pessoas, porque hoje a gente tem essas 2 internets, né? A internet corporativa que a gente fica preso nessas plataformas e a gente divulga os nossos conteúdos nessas plataformas que pode ser que ... Hoje eu postei um vídeo, por exemplo, amanhã essa plataforma deixa de existir. Eu perdi aquele conteúdo porque eu estava abaixo da estrutura dessa plataforma. E assim eles usam esse termo de indie, porque é uma coisa muito assim. Alternativa mesmo.

E aí tem uma série de princípios que eles é orientam. Primeiro você, você tem que ter um domínio pessoal, segundo você tem que publicar o seu conteúdo nesse domínio pessoal e redistribuir no que eles chamam de silos, que seriam essas redes sociais hoje. Então, a qual que é a ideia? Eu público, todo o conteúdo, todo o conteúdo que eu criar no meu próprio site e o meu próprio site através de padrões são abertos. Ele consegue redistribuir isso para as outras plataformas.

Eu fiz uma integração no que eu uso WordPress no meu site atualmente. Eu fiz uma integração que todo artigo ou toda a nota que eu publicar nele, ele automaticamente, na hora que eu publicar no meu site, ele vai republicar no Medium, por exemplo. Então eu já não tenho esse problema que as redes sociais traz para a gente, que é o quê? Eu tenho que publicar no meu site. Depois eu tenho que copiar aquele conteúdo, subir para aquela determinada rede social, adequar formato a como que ela quer que o conteúdo seja entregue.

Que acaba que a gente vira refém dos algoritmos das plataformas. E o conceito da indie web é justamente isso, é você tirar essas amarras. Tanto é que eles têm um acrônimo que eu não vou lembrar agora que chama POOSE. É como se fosse você publicar o seu conteúdo no seu próprio site e redistribuir ele. E assim tem um canal da indie web no YouTube que é muito legal de olhar, acompanhar. E tem o site deles também, que é o indioweb.org, que lá a gente consegue vislumbrar o poder disso. E uma coisa que é interessante, que esse aí tem um padrão, por exemplo.

Eu vou entrar lá no site do Foco Acessível, aí eu vejo o conteúdo, aí vamos supor que você pega esse episódio que a gente está gravando, compartilha no Twitter, por exemplo, e aí uma pessoa vá lá e comenta, “poxa, que episódio legal” O webmention. O que que ele vai fazer? Ele vai ficar escutando ao redor da web. Quando tiver aquela URL que você compartilhou e uma pessoa respondeu, automaticamente ele vai trazer essas respostas para o seu site. Então isso é uma até uma forma da gente pensar estrategicamente em SEO orgânico.

Então é outra abordagem é, tem algumas coisas que são meio chatinhas de fazer, meio complicada. Mas assim, é uma coisa que hoje está me dando assim, um brilho nos olhos que eu não tinha mais com essa internet corporativa. É de pensar que eu tenho a Liberdade de fazer o conteúdo do jeito que eu quiser, da forma que eu quiser, e depois eu readequar ele para outras plataformas, para outros formatos, enfim, é uma coisa que eu acredito que assim ajuda muito quem é produtor de conteúdo, tanto que eu vi no threads esses dias uma pessoa falando justamente isso: poxa, eu tenho saudade daquela internet que é era de blog que as pessoas compartilhavam, blogs e tal. E aí, qual que falando do webring, webing é um círculo de divulgação sites, e geralmente esse ciclo de divulgação de sites é por tópicos específicos, então, por exemplo, deve existir um o ux-ring que vai ser sites que falam sobre o tema de UX. E aí no meu site eu tenho eu participo de um de Acessibilidade que aí se entrar na no rodapé do meu site, aí tem 3 botões, o site anterior, próximo site, um site aleatório.

São todos os sites que estão dentro desse “web ring” de Acessibilidade, então é uma rede de divulgação.

É como se fosse hoje um referral, ou que a gente assina num Amazon associados ou você tem o seu link ali de associado trazendo numa linguagem mais contemporânea, né? Seria um referral? Mas o que é muito legal é que assim você começa a descobrir conteúdos, sites assim que você puxa. Nunca imaginei que ia existir. Por exemplo, no indie web eu encontro assim. Eu tenho uma tara com um site minimalista, tanto é que assim eu estou refazendo o meu site para ficar extremamente minimalista, com um mínimo de CSS, mínimo de javascript. E aí entra uma outra loucura que eu gosto muito, que é tentar deixar o site com 512KB, que eu achei isso na indieweb que tem o 512kb.club, que a galera que faz um site que ele tem no total dele de renderização ali de peso 512mb.

É um desafio.512kb, desculpa.

É um desafio, mas assim é algo que hoje isso me brilha aos óleos. Pensar nessa questão de que eu não preciso de ficar preso à plataforma. Eu posso publicar o meu conteúdo do jeito que eu quiser quando eu na hora que eu quiser e redistribuir isso para os outros canais. Aí você pode pensar assim, poxa, mas eu consigo fazer isso para todas as redes sociais? Infelizmente, algumas têm vários problemas.

O Twitter, eu tenho alguns problemas com API dele, o Instagram, se eu não me engano, não tem jeito de fazer com com Mastodon, onde você consegue fazer isso? O Threads, eles vão dar suporte para isso, o Medium você consegue fazer e algumas outras redes sociais. O negócio é explorar e assim, brincar com a criatividade, né?

Wagner Beethoven: O bacana dessa iniciativa é porque você junta a possibilidade desenvolvedora de fato, das pessoas que estão escrevendo a liberdade com isso e principalmente, você tira as amarras. Por exemplo, como a gente tá falando de Acessibilidade, talvez uma pessoa não saiba usar alguma rede social, justamente pelo problema da falta de acessibilidade que ela tem, já no veículo que ela tem, ela tem um poder maior, sabe?

Bruno Pulis: Exatamente. E acontece muito isso. E são barreiras de acessibilidade, que eu, pela experiência que eu tenho assim... a maioria das barreiras de acessibilidade é ridícula de resolver, ridícula!

E porque é que não? Ah, e você pode pensar assim, poxa, mas porque que não resolve? Primeiro, desconhecimento das pessoas. Infelizmente a gente tem um gap muito grande no setor de desenvolvimento, até o pessoal que mexe mais com UX, experiência de usuário ali, UI, tem mais conhecimento sobre acessibilidade, porque aí tem que pensar mais em questão de ergonomia, é affordance da interface, mas quando a gente vai para o desenvolvimento ali, aonde que o filho chora e a mãe não vê! E assim? Eu já tive, eu já tive experiência de literalmente ensinar HTML básico por um desenvolvedor senior. Porque assim a gente vê HTML na faculdade, é muito rápido. E as pessoas não pensam que tipo, eu sempre uso essa analogia da “Casa dos Três Porquinhos”. Lá, a casa que se sustentou foi uma casa que tinha uma base sólida essa base, sólida quando a gente fala da web, é o HTML.

Se a gente não souber HTML bem, o seu o seu framework javascript favorito não vai te salvar. Às vezes ele vai fazer mais complexidade do que resolver.

Wagner Beethoven: Eu estava fazendo, estou participando do projeto de mentoria, e aí uma das solicitações foi ensinar, eu não sou programador, mas eu conheço um bocado de HTML, né? E aí eu estava fazendo, pesquisando sobre o cerne, o começo, lá da história etc. E aí você vê a missão da web, da internet, o quanto ela revolucionou o planeta, né? Comunicação, educação, desenvolvimento social, é um negócio fora do comum. Tudo com a linguagem de Marcação, né? Que era o início disso, né? Aí depois o pessoal começou a dar essa perfumarias aí.

Bruno Pulis: Se você for parar para pensar no padrão que o Tim Berners-Lee ali, ele protocolou de transferência de arquivo via TCP, através de hiperlinks. A gente não ia estar conversando aqui.

Wagner Beethoven: Exatamente.

Bruno Pulis: E assim, a web se baseia em 2 coisas linguagem de Marcação e hiperlink. Sem isso, javascript não vai resolver, a linguagem de programação favorita do cara não vai resolver. O CSS não vai resolver, o que faz a web funcionar é linguagem de marcação e hiperlink.

Wagner Beethoven: E tipo, a web tudo, né? É quando a gente fala de web, a gente está falando de computador, celular, televisão, simplesmente. Todo equipamento eletrônico tem interface e troca de informação. Depende disso, né?

Bruno Pulis: Exatamente.

Wagner Beethoven: É passando por um projeto, que ou quando eu tomei a iniciativa de falar contigo que foi as tuas cartas, né? Que foi a iniciativa que combina acessibilidade, negócio, gestão de conhecimento pessoal.

Essa mala direta que eu recebia, você perguntou se alguém queria trocar ideia e falei assim, eu vou mandar e-mail para esse rapaz aqui que eu sigo para ver se ele topa conversar, porque o material dele é bacana. E como é que surgiu a ideia para escrever essas newsletter? E qual o feedback da comunidade? Como é que tem sido essa recepção?

Bruno Pulis: Assim, a newsletter é um desejo antigo que eu tenho, a minha primeira newsletter eu fiz no substack e aí... assim como eu já tenho essa coisa de querer hospedar tudo no meu servidor, no meu domínio, eu fiquei pensando muito nisso. E aí eu reformulei ela e troquei de aplicativo, né? A ideia é basicamente assim: é o espaço onde que eu consigo falar com a pessoa como se fosse assim. Uma conversa de boteco, uma conversa de sentar no bar num happy-hour, e a gente troca a ideia sobre produtividade, gestão de conhecimento, falar sobre acessibilidade, falar sobre tudo o que envolve esse universo, né? E assim eu tenho tido muito feedback positivo sobre as cartas é uma das cartas que eu mandei a edição que eu comentei sobre “o que eu aprendi sobre a acessibilidade com Pokémon”.

Para mim, foi uma das melhores, porque eu faço um paralelo entre um episódio do Pokémon que ele foi retirado do ar porque ele teve uma repercussão muito negativa. Várias pessoas “teve” ataque epiléticos por conta da combinação de cor e o um tempo muito curto entre essas combinações, né? E aí eu penso assim, que a newsletter ela é um lugar onde que eu posso expressar melhor, porque às vezes numa rede social como o Instagram, por exemplo, eu tenho ali só 10 cards para fazer num carrossel.

Infelizmente, o Wagner, hoje a gente vive num numa sociedade onde que tudo é pra ontem, que as pessoas estão sempre com pressa, querem aprender o mais rápido possível, na menor quantidade de tempo, só que muitas das coisas precisa de tempo. E a acessibilidade é um tipo de coisa que você precisa de tempo, separar, analisar, identificar, não é? Você vê reels ou um vídeo do TikTok curto, de 1 minuto, 3 minutos, você vai resolver um problema que você tem no seu projeto.

E aí eu vi as cartas como um certo refúgio nesse sentido, porque ali eu posso explorar muito. É alguns conteúdos, explicar, esmiuçar. Tem uma outra edição que eu falei sobre anatomia do elemento <button>, que aí eu explico, vou lá explicar como que ele recebe foco, quais são as teclas do teclado que acionam um botão. Então assim, é um espaço onde que eu posso literalmente falar e não ficar preocupado com o algoritmo, porque assim eu sei que as pessoas que estão inseridas ali elas vão receber no e-mail delas e eu procuro sempre fazer uma linguagem rápida, direta, mais densa, ao mesmo tempo, porque eu também sei que todo mundo recebe um monte e-mail e tem muita gente que não tem paciência para ler e-mail, mas, de vez em quando, algumas pessoas me respondem, já por exemplo, analistas de acessibilidade cegos, me mandaram um e-mail respondendo falando assim: pô, não para. A gente precisa muito de conteúdo assim. A cada edição que passa, eu tenho percebido assim, um número da newsletter está crescendo. Hoje deve estar com umas 260 pessoas e assim, quem não está escrito está perdendo. É só isso que eu posso falar, que assim é o conteúdo que eu até brinco que é a newsletter mais acessível do Brasil. Por quê? Eu sigo todo esse processo de descrição de imagem, de tentar trazer mais texto do que vídeo imagem, né? E assim estamos indo, né? Na quinta-feira, agora, a 30ª edição dela e é um trabalho que eu tenho dedicado, esse gastado bastante tempo estudando, pesquisando coisas que podem ser interessantes para o público, né? Que está consumindo ali?

Wagner Beethoven: Admite que quando eu recebo o e-mail que você manda e eu não posso ler, meu TOC se segura, Eu não vou marcar como lida, vai ficar aí “como não lida”, eu só vou ler de fato quando eu tiver tempo e atenção que o material precisa, necessita, né? Porque eu sei que não é um negócio muito simples, né?

E aí a gente está falando sempre nessa contramão dessa velocidade, né? Você não é a primeira pessoa que fala isso, que é acessibilidade não é um negócio que você aprende rápido, é um negócio muito trabalhoso, né? Quem imaginava, por exemplo, que Pokémon ia causar crise epilética em pessoas, né? Desenho nenhum no mundo teve a teve essa intenção e por um aprendizado, né? Por uma situação, a gente aprendeu que essas coisas que piscam na televisão não são legais e essa situação mudou toda o entretenimento, né? Tanto que hoje você vê Netflix, por exemplo, ela bota o anúncio, né? “luzes estroboscópicas” alguma coisa desse tipo?

Bruno Pulis: Isso.

Wagner Beethoven

E aí a gente vê nessa contramão, né? De conteúdo muito rápido.

Bruno Pulis: Sim. E é uma coisa que é interessante aí, a Nintendo quase foi a falência na época por conta desse episódio, as ações da empresa caíram. E aí assim eu até brinco nessa edição, quem diria, né, que a acessibilidade ia quase levar a Nintendo a fechar as portas?

Wagner Beethoven: Bacana a gente ver essas empresas que elas precisam levar na cara, né? Para aprender, que devem respeitar a diversidade humana, né?

Falando de trabalho, você trabalha na multinacional, né? NTT Data, que é uma empresa que tem um foco em diversidade e acessibilidade. E aí eu pergunto a você qual tem sido os maiores aprendizados e a as surpresas em colaborar com diretamente com pessoas com deficiência na parte de tecnologia, né?

Bruno Pulis: Sim. Cara, assim é muito engraçado porque no começo eu ficava todo me policiando de tentar ser politicamente correto no sentido de: aí, eu tenho que respeitar a pessoa, não posso falar algumas coisas. Todo mundo fica grilado quando começa a trabalhar com pessoas cegas, né? De falar, de ver, enxergar. Tipo: ah, você está vendo aqui, você está enxergando aqui? E eu ficava morrendo de medo.

E é esse, o tempo vai passando, você vai convivendo com a com a pessoa e a gente trabalha em dupla. Então é um trabalho que exige de você muita atenção no sentido de... vou te dar um exemplo concreto, só pra você entender o contexto, a gente está dentro de uma reunião de sprint, dentro ali de uma de uma Retro, por exemplo, e o PO está mostrando ali é os pontos positivos e negativos e tal, colocando o time ali para refletir. Se eu não estiver atento e o PO está falando assim: bom gente, é nessa aqui está escrito que o fulano falou que essas sprint não foi boa.

Mas só que a pessoa, a pessoa não visual, ela não tem contexto do que é esse aqui. Então é o meu papel de falar, você pode descrever a tela, por favor, que o meu companheiro aqui de trabalho, não, não tem o contexto. Eu cansei de fazer isso.

E assim? Acontece duas coisas, as pessoas ficam tipo assim, nossa, que mancada que eu dei e pedem desculpa na hora, ou às vezes assim é porque a pessoa está tão imersa naquele cotidiano que ela acaba não prestando tanta atenção nesses detalhes e uma coisa que eu aprendi trabalhando com pessoas com deficiência é que os detalhes fazem toda a diferença.

Tanto é que às vezes eu estou tipo assim, num grupo de WhatsApp, aí eu vou mandar uma imagem. Eu já fico assim, nossa, mas eu tenho que descrever a imagem. Já está tão natural para mim fazer isso que eu não consigo tipo.

Me dar um bug as vezes na cabeça eu dou uma, dou umas bugada de achar que nossa tenho que descrever a imagem, eu tenho que é. Pensar em como que eu vou compartilhar essa informação e é um aprendizado, é todos os dias, né? Já teve situação do tipo assim, ter que ajudar a é a pessoa dela abrir câmera pra eu ver que é que está na tela do de celular para poder ajudar ela destravar alguma coisa ou poder fazer alguma coisa? E assim abriu muito a minha mente, a minha visão de entender como é difícil para eles, algumas coisas tão simples, para nós que somos visuais.

Algumas ferramentas de mercado são extremamente inacessíveis. Eles literalmente não conseguem, tentam, tentam, tentam, mas a ferramenta é tão, tão difícil de trabalhar que chega a ser assim, frustrante, sabe? É bem triste quando a gente se depara com essas coisas.

E aí você tem que ter a empatia de se colocar no lugar da pessoa e falar, poxa, deixa eu ajudar ela aqui, deixa eu ver o que que eu posso fazer para ajudar?

E aí é um trabalho de parceria, né? A uma das nossas gestoras fala que trabalhar em dupla é como se fosse um casamento. Vai ter hora que você vai quebrar o pau? Vai! Ver hora que vocês vão brigar? Vai! Mas você acaba aprendendo com o jeito da pessoa, de como fazer as coisas e de como lidar. E assim, no início, é exaustivo, porque você tem que ficar em chamado o dia inteiro, né? Então eu sei que sou uma pessoa muito viciada em música, eu sinto muita falta, mas eu entendo que ali, eu preciso de estar atento para ajudar, porque às vezes é uma informação. Por exemplo, a pessoa manda uma imagem, aconteceu isso hoje, por exemplo, mandou um print de uma tela, uma determinada informação e não descreveu a tela. E aí essa pessoa sabendo que tem uma cega na sala.

E assim? Falei para minha dupla, eu falei: cara, puxa a orelha lá, fala lá. E assim?

A gente tem que ajudar, o que eu vejo assim de mais legal a função da pessoa que é visual numa dupla é dar protagonismo para a pessoa não visual.

É mostrar que, tipo assim, ela tem uma deficiência, mas ela capaz tanto quanto eu, ou até mais capaz! Que eu já trabalhei com excelentes profissionais.

Que tipo assim? O cara, tem força de vontade, vai lá, corre atrás e chega a ser tão natural, Wagner, que às vezes eu esqueço que eu estou trabalhando com uma pessoa com deficiência, de tão natural que é, então, assim, a convivência vai fazendo isso com você.

E assim?

Wagner Beethoven: É o esforço que a gente faz, passa a ser natural, deixa de ser esforço, né?

Bruno Pulis: Sim, sim, essa questão de autodescrever, às vezes assim. Ah, eu ouvi uma piada, ouvi um meme. Aí eu tenho que parar pra pensar em como que eu vou descrever aquele meme assim é, eu vejo isso é benefícios, né?

Wagner Beethoven: É, você falou um ponto que é a descrição de imagens no WhatsApp, né? E aí eu falo com algumas pessoas que são cegas e aí mando até em grupo, certo? É só ter uma pessoa cega. Então eu mando, aí eu boto lá, “criança dançando de saia feliz”. Simples, sabe? Não, não é nada de outro mundo. Não vou mudar o jeito do jeito que eu escrevo.

Existe um ponto, por exemplo, que eu aprendi, na verdade que por exemplo, quando eu vou mandar link, eu não mando link, vários links na mensagem só mando separado porque eu sei que facilita para eles. Saca? Então essas coisinhas assim, que tipo não é esforço nenhum fazer isso.

Bruno Pulis: E aí, por exemplo, a gente vai aprendendo isso ao longo do tempo, né? Você manda uma porrada de link numa numa mensagem, ele vai conseguir ler, mas dependendo da forma que você enviou.

Vai ser muito mais difícil. Ah, eu preciso de mandar uma série de links. Eu posso mandar aí uma única mensagem, mas coloco um bullet point lá. Um marcador com uma bolinha ou enumerado, que é o leitor de tela, vai ler linha por linha e coisa também que acaba aprendendo muito sobre o uso de leitores de tela, como que o leitor de tela interpreta a tela e é fenomenal, tipo assim, eu falo todo o front-end deveria aprender a usar o leitor de tela, porque ia fazer código muito mais acessível.

Wagner Beethoven: Admite que quando eu estou fazendo teste, eu não gosto da mulher falando. Eu prefiro botar o visualizador da fala, porque às vezes ela fala muita coisa. Eu entro em desespero, já não sei mais onde é que tá. Vou por parte aqui, ela está mostrando de fato o que está escrevendo, aí depois quando eu corrigir tudinho.

Eu ligo só para ter essa sensação, sabe? De saber, será que ela está falando demais, será que ela está falando menos? Será o português lá, a descrição da imagem podia dar uma resumida, coitado da turma que está usando. É, escuta tanto, você tem que escutar mais ainda, porque eu não consegui resumir.

Bruno Pulis: Você imagina assim, a pessoa está ali no usando o Teams e está usando o leitor de tela, aí o Teams está pipocando de notificação, enquanto 30 3 pessoas estão mandando mensagem diferentes. É um caos. Tem hora que dá uma bugada.

Mas assim, o leitor de tela você tem um pouco dessa questão, mas com costume, você vai entendendo, é, por exemplo, por que que eu gosto de usar o leitor dela e ouvir o que a voz está falando ali, né?

Porque ela vai tirar literalmente a entoação, por exemplo, de um texto, um exemplo bem clássico. Pessoa vai lá, começa a escrever um HTML.

E aí ela colocou lá na tag de HTML o atributo com valor de EN. Então o que é que acontece? Tem um critério de sucesso da WCAG, que é o idioma da página. Esse critério diz o quê? O idioma da página tem que ser definido de acordo com o conteúdo que você vai colocar naquela página.

Então vamos imaginar que eu tenho um conteúdo em português e o idioma está definido em inglês. O que é que vai acontecer? O leitor de tela, ele vai entrar naquele texto ali e ele vai ficar tentando falar... é como se fosse um americano tentando falar em português. Então vai ser muito com aquela, aquele sotaque carregado, aquela entoação esquisita.

Porque ele está identificando. A gente tem que ser pensar O HTML ele é um documento que tanto o browser quanto o leitor de tela, ele lê aquele conteúdo, aquele documento, então tudo o que eu vou colocar ali de informação, ele de alguma forma ele vai ler.

Aí, quando eu defino o idioma correto com o texto no idioma certo, por exemplo, vou colocar PT-BR que é para simbolizar português e o texto em português, ele vai pegar todas as características da língua, entonação, a fala, a pausa etc.

Se eu fizer o oposto, aí vai ficar parecendo o Joel Santana tentando falar inglês, que é o que é o que mais tem por aí. E esse é um dos 6 erros mais comuns de acessibilidade que a gente tem, que está espalhado em milhões de páginas ao longo aí da internet.

Wagner Beethoven: É uma besteira, né? Corrigir! É besteira. Durante suas auditorias em soluções digitais. Você falou de 6 erros, mas quais são os mais comuns que você enfrenta e como as empresas e as pessoas podem evitar esses problemas para criar soluções mais acessíveis.

Bruno Pulis: Ótima pergunta. Esses 6 erros. Ele é um dado do Web One Million, que é uma pesquisa que ela é feita anualmente. Eles pegam um milhão de páginas mais acessadas no mundo e rodam um scan com, se eu não me engano, com o Wave nele. O que é que acontece? Ele identificou 6 erros mais clássicos de Acessibilidade. Imagem sem descrição, botão sem rótulo e link também sem rótulo quando eu falo rótulo é o conteúdo textual nele, idioma não definido do do HTML, já foram 3. Formulários, inputs de formulários sem label atreladas e gente, me fugiu a memória dos outros agora.

Não se me fingir muito memória agora, mas esses esses bugs, eles são aparecem... Hierarquia de título, quando eu tenho ali uma sequência de títulos que eu começo com um h1, h2, aí do nada a pessoa pula do h2 pro h4.

Título para quem está ouvindo aí, ó, essa é uma dica de ouro, tá? Os headings também funcionam como um tipo de navegação. Se eu utilizo a tecla h usando o NVDA, por exemplo, ele vai navegar em título por título. Se eu quebro essa estrutura lógica, eu quebro essa facilidade de navegação. Eu costumo falar muito assim, para entender a lógica de usar o heading, você tem que pensar num sumário de TCC.

Então eu vou ter título principal, o subtítulo, os títulos que são atrelados àquele tópico, e assim sucessivamente. E aí com isso, você pensa assim, puxa vida, então é, eu preciso de seguir uma ordem lógica. Precisa de seguir essa ordem lógica.

Esse é muito simples de corrigir. Idioma, em parte, é muito, idioma, é muito simples de corrigir.

Texto alternativo de imagem. Essa é um pouco mais complexa por quê? Descrição de imagem é algo extremamente contextual e eu tenho 2 cenários possíveis que pode acontecer. Primeiro aquela imagem ali ser só decorativa, ela está só compondo um layout. O ideal é que se ela estiver só compondo um layout, ela ser carregada no CSS, mas se eu não conseguir fazer isso, pode exibir ela ali no próprio HTML. Entretanto, o ALT deve ficar em branco, que o leitor de tela vai identificar que aquela imagem ali não precisa de ser escrita. Agora, se eu tenho um artigo falando sobre inclusão e diversidade no governo brasileiro, por exemplo, e eu tenho ali uma foto que tem uma pessoa negra, uma pessoa LGBT, um índio, uma pessoa com deficiência, um cadeirante.

Essa imagem e eu tenho que dar uma descrição. Então aí nesse sentido que a imagem ela está, ela está complementando o conteúdo textual, eu tenho que fazer essa descrição aí tem uns pormenores. Ah, mas quando eu tenho uma descrição muito grande, o que eu posso fazer? Aí tem várias técnicas que dá pra gente utilizar, pra tipo assim, dar uma descrição curta da imagem e depois você complementar com uma descrição mais longa. Isso acontece muito, por exemplo, em gráfico, câmeras de tráfego ao vivo que aí você tem que fazer uma descrição mais detalhada. Enfim, são várias técnicas, né?

A questão dos botões e dos links, isso acontece demais. Demais. E assim, pelo amor de Deus, amigo e amiga que você está ouvindo aqui, que é desenvolvedor, não cria botão sem conteúdo pessoal, não usa link sem botão, sem conteúdo textual ou com o href dele sem nenhum valor. Isso aí é um horror para acessibilidade.

O que é que acontece quando o leitor de tela entra dentro desses elementos que a gente chama de elementos imperativos? Ele vai ler só assim: botão link, botão link se ele tiver algum descritivo, aí ok pessoa vai ter contexto? Lembrando que eu também posso usar tecla de atalho para navegar entre botões e links.

Por isso que a gente assim eu sou um defensor ferrenho de não usar aqueles links de “saiba mais”, “clique aqui”, “leia mais”, “veja aqui”. Se a pessoa tiver usando esse recurso de atalho, ele vai ficar só olhando assim, leia mais, leia mais, leia mais, leia mais, leia mais, o quê? Aí também tem outras técnicas que a gente pode usar, né? Pra fazer com que esse link seja acessível. O ideal é não utilizar essas palavras e dar um contexto do link aonde que ele está inserido, mas eu sei também que tem hora que não tem como. Então a gente tem que dar um jeitinho ali. Não é gabira, mas tem outras formas de resolver essa questão.

Wagner Beethoven: É uma vez, eu estava ouvindo o Reinaldo Ferraz e aí ele falou que ele gosta de botar além da informação que o leitor de tela já informa que é um gráfico, uma figura, mas ele gosta de dizer que é uma ilustração, que é uma fotografia, que é... S

Abe? Definir o que de fato é aquilo pra depois vim a descrição aí.

Bruno Pulis: É uma coisa que me apetece muito é, por exemplo, as pessoas estão aprendendo a descrever imagem, coloco assim, imagem de uma criança fulano, imagem de uma criança brincando com pai, sorrindo em um dia ensolarado.

O leitor dela, ele identifica o quando ele fala assim “imagem” é porque ele está lendo o elemento imagem. Todo elemento HTML, ele tem uma semântica embutida nele. Então, se é uma imagem, ele vai ler como imagem e aí fica uma repetição, “imagem e imagem da criança tal, tal, tal, tal, tal”, essa técnica que o Reinaldo usa, inclusive um abraço para ele aí que é o meu grande mestre de Acessibilidade. E Reinaldo, sei que vim aqui, hein, é? É muito interessante porque, você vai dentro dessa mídia, que a pessoa pode consumir, que é uma imagem. Eu tenho diversas categorias, pode ser um GIF, pode ser uma ilustração, pode ser uma pintura, pode ser um infográfico por aí vai, né? Então, quando você coloca isso, por exemplo, imagem ilustração de um no quadro à noite estrelada, de Van Gogh, pintado a pintura a óleo etc., então. Se dá muito para esse contexto aí a gente vai entrar numa coisa que quer um pouco complicada por quê.

Porque assim existem pessoas que adoram descrições com muitos detalhes e tem outras pessoas que gostam de descrições mais sucintas?

Como a gente não tem conhecimento de todas as pessoas que vão acessar o nosso site ou o nosso conteúdo, que que eu oriento, faz o meio termo, faz o feijão com arroz bem-feito, que tipo assim? A gente tem que mostrar para a pessoa o que é que está em tela, então você tem que pensar assim, como que vou descrever o meme do John Travolta olhando de um lado para o outro, perdido, sem saber o que fazer, então assim...

Wagner Beethoven: Você acabou de descrever aí, né? Não tem muita coisa.

Bruno Pulis: É, não tem muita coisa. Você pode falar, o John Travolta está usando um terno preto, uma blusa social branca, cabelo dele é grande, mas tá, é piada, você não tem que descrever, é aquela coisa, tipo, se eu tentar explicar piada, a piada perde a graça, então você tem que ter essa noção e a gente consegue essa noção de 2 formas: praticando e convivendo com pessoas com deficiência.

Quando você tem esses 2 cenários, aí é o mundo perfeito. Agora, quando você não tem, você não tem convívio com alguma pessoa com deficiência, vai descrevendo as imagens, porque ela vai te falar tipo, Ah, cara, eu acho que você viajou que no maionese não precisava de escrever minuciosamente o que que está acontecendo, né? Até porque o atributo alt ele tem um limite dele, né? Se eu não me engano, acho que são 80 caracteres que você pode escrever uma imagem.

Inclusive o Reinaldo tem até um artigo que ele comenta sobre isso no blog dele falando, dessa quantidade, desse limite que o leitor de tela consegue identificar.

Wagner Beethoven: Esses materiais que a gente está falando aqui, eu vou montar tudo, todos os links possíveis e imaginários vai estar na descrição. Um ponto que você aí é, se a imagem não for precisa ser descrita, você bota no CSS. Uma vez eu falando uma pessoa cega, ela disse: Wagner, veja só, porque a pessoa que vê ela tem o prazer de ver essa imagem decorativa e o cego não, então para mim, seria mais bacana que se a imagem estiver no site, na plataforma todas as pessoas têm que ver, independente se é cego.

E aí eu queria que tu já parasse para pensar nisso, tipo, quando você bota no HTML, você priva aquela experiência para a pessoa cega.

Bruno Pulis: Sim, mas aí eu, o que que acontece? O ponto crucial da acessibilidade, que é aquilo que você falou anteriormente e que eu sempre bato na tecla. Eu falo que a acessibilidade é fácil de aprender, mas demanda tempo.

É um fácil que assim, beleza, eu posso te dar um tutorial aqui de como rotular um botão, te explicar a técnica do que que você tem que fazer, mas o porquê? Aí são outros 500.

Aí eu vou ter que aprofundar e te explicar como que o leitor de tela interpreta HTML, para você ver a noção disso. Como a acessibilidade é contextual e nesse contexto aí pode ser que a pessoa gosta que todas as imagens seja descritas, mas aí a gente tem que fazer o seguinte. Olhar a WCAG e acontece algo muito que eu vejo assim de certo ponto errado. As pessoas acham que essa é a acessibilidade. assim, uma vez que você fez pronto, acabou, você não vai mexer mais.

Acessibilidade se a gente for olhar no quesito de qualidade do software, ela está embutida dentro da do aspecto de usabilidade.

Então, a acessibilidade de uma irmã siamesa da usabilidade. Se eu quero ter uma interface usável seguindo as leis de Nielsen, lá... eu tinha até um bom tempo atrás, aquele primeiro livro que o Nielsen lançou de padrões web, que aí ele é defensor. De que tem que ter a cor azul. Não pode mudar. Eu não, não sou muito a favor disso, mas acessibilidade ela é algo vivo.

Se eu estou tratando de pessoas? É óbvio que tem que ser uma coisa viva.

Tanto é que, por exemplo, o update que teve da WACG 2.2. Se a gente for analisar, eu tenho até um artigo que eu escrevi sobre isso é um viés mais de deficiência cognitiva que eles perceberam que tinha um gap dentro da WCAG que não cobria tanto tantos espectros que hoje a gente está percebendo vários espectros autistas, é... pessoas que têm TDH déficit de atenção. Então assim, a WCAG, ela está se adequando meio que a realidade. Deveria ser algo mais rápido? Na minha opinião, sim, mas não é uma coisa que é feito de qualquer jeito, tem todo um estudo por trás, né? Então, assim, a gente tem que entender o contexto. É, recentemente eu peguei um site para fazer uma auditoria lá na empresa e assim, tinha uma imagem de todo o tamanho que a gente ficou debatendo. 4 analistas de acessibilidade, 2 visuais e 2 não visuais, se aquela imagem de fato precisava de ser descrita ou não.

E aí debates daqui, debate dali e a gente chegou a conclusão, não! não precisa de ser descrita. Então vai depender muito do contexto, porque assim às vezes você vai... e aí tem um outro ponto também que é interessante da gente pensar, sobrecarga cognitiva do usuário.

Se eu tenho um artigo, por exemplo, eu estou usando muita imagem nesse artigo. Se a gente desprezo minuciosamente cada imagem, um artigo que tem mais de 5000 caracteres e eu tenho mais de 30 imagens dentro dele, contando com infográfico com imagem, GIF animado etc., a carga cognitiva de compreensão desse artigo vai ser altíssima.

E aí que é o que eu falo, tipo assim, acessibilidade, ela está em tudo. Está desde a primeira do quando ali o copywriter, ele vai pensar em como que ele vai montar o headline dele, como que ele vai montar ali o copy, como que ele vai montar a campanha, a peça publicitária dele, como que o desenvolvedor vai programar, o PO vai escrever história.

Se as pessoas começassem a pensar em acessibilidade como parte integrante do processo de desenvolvimento, as coisas iam sair muito mais fluídas nesse sentido.

Eu tenho um artigo que escrevi sobre acessibilidade e critério de aceite como aplicar. Aí eu dou exemplos de tipo: escrever cenários pensando em pessoas com deficiência, por exemplo. Ah, eu sou uma pessoa cega, quero acessar o aplicativo do meu banco e eu preciso de que tenha tal e tal feature.

E isso é muito importante a gente ter essa visão de não que ah: pô, vai ser mais um trabalho para fazer. Vai ser mais uma coisa que eu vou ter que me preocupar.

Assim, a gente tem que se preocupar no início, porque se preocupar depois vai ser bem pior. O custo que de bug em produção que a gente tem de acessibilidade é altíssimo.

Wagner Beethoven: A complexidade de apenas um comentário, né? que a gente pode passar a noite falando aqui, né? Se pode ou não, se deve ou não a gente.

A gente só consegue entender a complexidade disso quando a gente consegue conviver com a diversidade, né? Se eu estou no meu cenário isolado eu não vou pensar em que o mundo pode ser diferente do meu, né?

Bruno Pulis: E assim, as pessoas têm necessidades específicas, né?

Não adianta eu falar assim, ah, tá na WCAG, fala que toda a imagem tem que ter essa alternativa, beleza? Aí eu só que o texto alternativo no meu site todo aí vai ficar igual um papagaio leitor de tela para o para a pessoa e ela não vai entender nada.

Agora tem sites, por exemplo, que precisa, vamos supor um e-commerce. O cara quer comprar uma geladeira no e-commerce. Se não tiver as descrições, ele dá imagem, óh, é uma geladeira, é de aço inox, ela tem tantos litros etc., etc etc., etc. Tem freezer. E aí, o que que acontece? Wagner, esse é um ponto que às vezes, as pessoas ignoram, mas você já parou para pensar que talvez uma descrição de imagem bem-feita vai fazer com que a pessoa tenha um decisão de compra ali, ó, eu vou comprar essa geladeira só porque essa descrição aqui foi muito bem feita.

Porque pensa, você está num ambiente que na internet, que pouquíssimas imagens são descritas, é do jeito certo quando se encontra um lugar que tem descrição das imagens da maneira correta, dando um contexto etc. A pessoa vai fazer o quê? Isso é natural das pessoas, se tem algo bom para sua vida e você quer compartilhar com as pessoas? Aí vai falar olha, vai no site x lá que lá as imagens são bem descritas. Pessoal pensou em Acessibilidade? Eu não tive problema nenhum para comprar nesse site. As pessoas conversam.

Wagner Beethoven: É que geralmente é o círculo maior, né? Então pessoas com deficiência falam, se falam e as pessoas que estão próximos é também acabam sendo influenciadas, né, esse aumento, esse ciclo, né?

Bruno Pulis: Exatamente, é o é o que a gente fala da vantagem competitiva da acessibilidade, que muitas pessoas acabam ignorando, achando que é conversa para boi dormir, mas não é. É algo que assim, existe um valor nisso, né? E é um valor muito grande. Se a empresa souber aproveitar desse potencial que é deixar os seus produtos acessíveis, que isso aí vai aumentar o market share da empresa, vai aumentar o posicionamento, a responsabilidade social. É com essas pautas de ESG que tem hoje.

Isso vai contribuir bastante para a empresa ser bem-vista no mercado. E poder ter mais clientes, né? E aí cai aquele mito de tipo, ah, mas pessoa com deficiência não compra. Eu trabalhei com uma pessoa cega que mobiliou a casa dela toda comprando pela internet.

Wagner Beethoven: Até então um perfil, que é um rapaz que ele tem, ele é tetraplégico e ele mobiliou a casa inteira. E a casa dele é cosa adaptada, sabe? Aí criou um e-commerce só com é coisas para pessoas com deficiência, eu acho que é mercado adaptado, alguma coisa esse tipo, sabe?

Eu queria dar uma pausa nas perguntas de uma força para quem estiver ouvindo podcast para seguir a gente nas redes sociais, né? Como a gente falou, bem, esses números, eles ajudam a abrir portas, né? Infelizmente a gente depende ainda dessa divulgação, tá? E a gente é, aumenta o alcance, né? E quanto mais gente ouvir, mais a palavra, pode ser compartilhada e aí as pessoas podem ter um dia melhor, né? Porque a internet a tecnologia vai ser mais acessível, né? Então a gente está em todas as redes sociais.

É. Voltando para as perguntas, Bruno, eu queria saber sobre recomendações e desejos profissionais, né? É para aquela pessoa que está começando. Na área de acessibilidade digital, quais são as principais habilidades técnicas interpessoais que você recomenda que essa pessoa desenvolva?

Bruno Pulis: Eu acho as soft-skill que eu mais importante assim que a pessoa tem... uma das mais importantes, é ter uma boa comunicação, tanto verbal quanto escrita.

Porque infelizmente, nós somos extremamente visuais, todos os nossos softwares são extremamente visuais. Tem sempre uma caixinha que você tem que arrastas alguma coisa e o recurso que a gente vai ter é a linguagem escrita e a linguagem oral, então é saber se entender e se fazer entendido.

Outra coisa também que a gente tem que é ter muito, né? Nessa questão de recomendação de soft-skill, ter empatia. E não é empatia da boca para fora. Se colocar de fato na pele de outra pessoa. Um exemplo que a minha dupla tem, ele tem deficiência visual e ele tem pavor de biometria facial.

Porque ele não consegue, focar o rosto. Eu também tenho esse problema, porque eu tenho um muito alto de miopia. Eu tenho 12° no olho esquerdo. Se eu tirar o óculos, já era. Eu não enxergo absolutamente nada.

Wagner Beethoven: Você falou 12?

Bruno Pulis: 12, 12°, eu tenho ceratocone, que é uma doença degenerativa da córnea.

Wagner Beethoven: É minha irmã tem ceratocone também. Eu tenho 6 de miopia e quando eu acordo, a primeira coisa que eu faço é óculos.

Bruno Pulis: Exato. E então assim, a comunicação é extremamente importante. A parte técnica, qualquer um consegue reproduzir, mas eu acho que uma boa comunicação, uma boa escrita, é se colocar no lugar da pessoa eu acho que é o essencial para você ter sucesso como uma pessoa que quer trabalhar com acessibilidade digital.

Wagner Beethoven: É, na verdade é mais é habilidades interpessoais que a pessoa tem que desenvolver, né? Apenas, né ? Do qualquer outra coisa, né?

Bruno Pulis: Sim, sim. Porque assim, documentação, WCAG, beleza? Você tem um documento lá, você vai pegar, tem que sentar e ler. Agora, se você tiver alguém pra te ajudar a mentorar nesse caminho, é muito melhor. É muito melhor porque é essa pessoa vai te mostrar algumas coisas que tipo.É muito mais simples o que eu te explicando do que se lê uma documentação com mais de 78 critérios.

Wagner Beethoven: Vai dar o caminho nas pedras, né? E a WCAG não é um negócio trivial de se ler, né? Eu não entendo ainda por que é tão complexo, sabe?

Bruno Pulis: O pessoal da WCAG lá, da W3C, na verdade, eles estão com um projeto, para reformular a forma como a as documentações são feitas, né? É inclusive.

Inclusive, eu tenho uma edição das minhas cartas que eu falo que é essa tal de WCAG 2.2, e aí eu vou explicar, tipo assim, dá uma explicação bem rasa ali do que que ela é?

E lá eu falo que eu não eu acho a forma de explicação muito densa, uma linguagem muito técnica. E quando se é se tem uma linguagem extremamente técnica, se acaba acontecendo o quê ser priva pessoas de consumir aquele conteúdo, né? Então?

Wagner Beethoven: Parece ter texto de juiz, né, que a gente lê.

Bruno Pulis: Exato, exatamente. A primeira vez que eu li eu falei, meu Deus, que que é isso? Mas aí eu sei que tem uma proposta da WCAG 3 que não vai sair amanhã e nem depois de amanhã, vai demorar um bom, mas a proposta deles é reformular até a questão do nível de conformidade, que hoje a gente tem 3, né, que é o ‘nível A’, ‘duplo A’ e o ‘triplo A’ para quem não sabe o que é que é isso, o nível A é tipo assim, as regras de acessibilidade básicas, que no site tem que ter, o ‘duplo A ‘é uma questão de regras intermediárias e o ‘triplo A’ são regras mais complexas, mais densas. É como se fosse o mundo perfeito da acessibilidade digital e a eles querem modificar isso, da última vez que ouvi, eles iam colocar como ouro, prata e bronze para ser algo mais tangível para as pessoas, né? Eu Acredito e espero que e as próximas versões que vierem dela, aí elas vão vir mais tranquilas, mais sucintas, e assim é o que eu aprendi na prática, tá? Wagner, às vezes a gente fica muito focado na WCAG, mas tem outros documentos que suportam ela. Tem um documento da W3C, que é, ‘como cumprir os critérios de sucesso?’, ‘entendendo o critério de sucesso?’. São documentos que dão suporte. Então, assim, se a pessoa tiver um mínimo de curiosidade, ela vai se esbarrar com esses caras e lá vai estar te explicando, por exemplo, Ah, como que eu quero descrever imagens? Você vai pegar o critério tem mais de mais de 5 técnicas de sucesso diferentes em contextos diferentes para se aplicar.

Então vai depender do que é que a pessoa quer cobrir, é?

Wagner Beethoven: Olhando para a tua jornada e para os recursos que tu desenvolveu, ou recomendou, qual foi o momento, o projeto que mais transformou a tua perspectiva sobre a acessibilidade digital? E por que, né? Você pode falar um pouquinho sobre isso?

Bruno Pulis: Eu acho que quando eu entrei na NTT, que eu fiquei trabalhando de fato, 100% do meu tempo com Acessibilidade e aí? No cliente que a gente atua, depois eu fui perceber o impacto que o nosso trabalho de Acessibilidade tem lá na pontinha, lá no usuário final. É do tipo assim, você abre o aplicativo e falar assim, nossa, eu validei essa tela aqui.

E isso é muito legal, é muito bacana de poder pensar que assim uma contribuição que você fez ali, que pode ser pequena para você, mas vai impactar milhares de pessoas no Brasil aí.

Então é algo que é muito prazeroso em outras empresas também. Eu trabalhei em uma empresa que uma pessoa cega, ela precisou de acessar uma determinada área do sistema e não conseguiu.

E lá eu falava por acessibilidade durante 2 anos e meio, e ninguém me ouvia. Eu lembro como se fosse hoje. Eu voltando do café, pessoal do suporte me pegou desesperado, Pulis, Pulis, vem cá, a pessoa não está conseguindo fazer isso, isso e aquilo?

Falei, tá, deixa eu entender aí, o que é que eu pensei? Analisei o contexto, vi que não dá para fazer essa solução, que é mais robusta, e deu uma alternativa, olha, coloca um link ali, âncora, para direcionar a pessoa para onde que ela precisa ir.

E aí eles fizeram isso, resolveu o problema do cliente, ele ficou feliz e depois ele mandou um áudio para eles que eles me mandaram. Depois ele falou assim, olha, eu sou deficiente visual, sou terapeuta, trabalho numa associação e vocês foram a primeira empresa desse ramo que vocês atuam, que se preocupou, de fato, com as pessoas com algum tipo de deficiência. E eu vou espalhar a plataforma de vocês para todo a minha rede de contatos.

Aí naquela hora eu não aguentei, eu comecei a chorar e eu pensei assim, poxa, esse esforço que a gente tem de batalhar, de utar pela acessibilidade. Infelizmente não é algo que é fácil, vou te ser bem honesto. Às vezes é difícil. Já pensei em desistir, em mudar de área. Porque a gente mexe com o comportamento humano, né? E às vezes tem pessoas que não pensam nisso, que querem só entregar sua tarefa ali, pronto e acabou. Mas não, não entendem que tem outras pessoas que têm necessidades específicas, que precisam de ser atendidas, né? Mas assim, o desafio é, cada dia você tem que matar um leão.

Mas tem seus lados recompensatórios. Aí tem assim. Hoje eu tenho conhecimento que eu tenho muito pela produção de conteúdo, porque eu fazia justamente o que eu aprendi. Alguma coisa eu escrevia. Eu aprendi assim, se eu demoro mais de 30 minutos para resolver alguma coisa? Eu tenho que documentar que que ele pode ser útil para alguém. E assim, essa semana eu recebi é pessoas falando comigo assim, cara, eu acho seu conteúdo fenomenal e é muito legal. Você vê é esse tipo de coisa acontecendo. Até mesmo quando você me mandou o e-mail, né? Porque o Wagner me mandou o e-mail, gente, antes do Carnaval, um dia antes do Carnaval. E eu fui, respondi ele, e ele pensou que eu não responder ele, eu ia largar para lá e aí a gente teve um bate-papo.

E ele até comentou assim, ó, achei que você não ia me responder. Achei que você lê lei da boca para fora, não. Se você assinar meu newsletter e me mandar alguma coisa, eu vou te responder. Eu posso demorar, mas você tem certeza que eu vou te responder!

Wagner Beethoven: É o que você falou aí é bacana porque o trabalho da gente ganha mais proposto, né, não é só salário, sabe?

Bruno Pulis: Sim.

Wagner Beethoven: Que eu acho que faz a gente desenvolver como pessoa, né? Vai além.

Bruno Pulis: Do exatamente. É assim. Eu tenho muito essa questão de acessibilidade por essa paixão que eu tive na faculdade, mas depois que eu comecei a experimentar na pele, porque eu sofro muito com o site, com o tom pastel, os designers que estão ouvindo a gente, pelo amor de Deus, não usa gente.

Fonte fina, cinza clara, com fundo branco. Isso aí é de matar qualquer QA de acessibilidade. Olha só, eu, eu tenho conhecimento, mas penso numa pessoa que não tem conhecimento. Quê que eu faço quando eu encontro um site assim?

Eu vou lá no inspecionar do Chrome, troco a cor da fonte ou eu tiro a fonte customizada que está lá e deixo a fonte do sistema para eu poder enxergar o conteúdo?

Tinha um site assim, eu amo. Site de papelaria, sim, adoro. A minha esposa também adora, adoro caderneta, bullet journal, caneta, mas a maioria dos sites de papelaria e sites de casamento são todos em tons pastéis, bem clarinhos e tal. E é um terror porque eu não enxergo. Então fica a dica aí, ó, não façam isso por favor.

Wagner Beethoven: Usem as cores com inteligência.

Bruno Pulis: Exatamente.

Wagner Beethoven: É olhando para o futuro, Bruno, quais são os próximos passos da tua carreira, né? Algum projeto ou iniciativa nova que tu pode é compartilhar com a gente?

Bruno Pulis: Eu estou nesse momento. E aí até um spoiler é nesse momento. Eu estou planejando montar uma mentoria individual de acessibilidade. Porque eu quero ser esse facilitador. Para as pessoas que entrar nesse ramo de acessibilidade digital hoje o meu foco, falo mais para desenvolvedores, QAs e designers.

Então esse vai ser um processo de acompanhamento que eu de fato eu vou ensinar a pessoa. Vou tipo tirar os empecilhos de dela, de ah, eu não entendi o que a WCAG está falando aqui. E eu sou uma pessoa muito prática. Então assim, essa mentoria a gente vai fazer muito, mão na massa, vai pegar código, estudar código, pegar leitor de tela, entender como é que testa, entender como que aplica a cor, quando não aplicar cor, enfim, é um sonho, né? Que eu tenho, já tenho há muito tempo que fazer isso lá. Em 2022, eu abri algumas sessões de mentoria gratuita e eu me surpreendi com a quantidade de pessoas que procuravam. Foi uma experiência muito legal.

E que me deu vários resultados interessantes, mas só que dessa vez eu quero fazer algo tipo assim, não vai ser um bate-papo de 20 minutos e de meia hora.

Inclusive também eu tenho alguns horários da minha agenda para bater papo assim, se a pessoa quiser bater um papo de 30 minutos ali pra gente conversar sobre algum aspecto de acessibilidade. Eu não sou uma pessoa tipo intocável de que não, se não, não converso, não só se de fato eu tiver tempo.

Porque falar de acessibilidade para mim é assim, é prazeroso. E por esse contexto, né? De ter ceratocone, de aprender web standards e de ver que tem esse gap tão grande no mercado que eu decidi, lançar essa mentoria em breve? Eu já vou anunciar ela, mas eu estou falando aqui em primeira mão aqui que vai acontecer. A princípio, a mentoria vai ter poucas vagas, porque é um processo de MVP, né? Mas aí com o tempo a gente vai melhorando e quem sabe, futuramente virar uma mentoria em grupo, depois virar um curso, né? Tem várias possibilidades aí que a gente pode trabalhar.

Wagner Beethoven: É bacana que aí, quando você lançar a gente lança aqui nas redes sociais do podcast também, né? A gente, está encaminhando para as últimas perguntas Bruno e a mas eu queria pedir um apoio para as pessoas que estejam ouvindo avaliarem a gente das Spotify e nos demais mais serviços de streaming, né?

E se você estiver acompanhando pelo YouTube, por favor curta, se inscrevam no canal e deixe as impressões nos comentários, né?

Esses feedbacks são muito importantes para a gente. Inclusive, as mensagens do pros convidados também podem fazer pergunta que a turma pode responder, tá? E aí eu queria pedir mais uma recomendação, Bruno, eu queria saber recomendações pessoais, né? Se você podia indicar um filme, um livro, um profissional da área de acessibilidade que você admira e acha que todos deveriam conhecer.

Bruno Pulis: Nossa, é difícil, eu vou tentar. Profissional que eu recomendo brasileiro: Reinaldo Ferraz. Livro, o livro do Reinado, sobre Acessibilidade, que é uma história ... vou dar um spoiler assim, dos primeiros capítulos, ele vai te explicar como que foi criada a tag “imagem” desde ali do rascunho, da proposta, do que é que é essa tag deveria fazer. É muito legal porque você acompanha a história e a evolução da web. É profissionais estrangeiros tem vários, mas vários é. Eu gosto muito dos conteúdos da deque. Que ela é a detentora do axe Acessibility Dev Tool, o Axe Linter. A Deque Systems, ela é fenomenal, uma front-end que eu gosto muito, que inclusive ela já trabalhou na Deque, que ela chama Marcy Sutton. Tem a Sara, que eu não sei. O sobrenome dela, acho que é. Sou, Soueidan Algo assim, depois eu eu te passo o nome dela certinho, mas ela é uma profissional libanesa, ela é uma front-end de libanesa e ela tem um curso de Acessibilidade focado para front-end. Ela e a Marcy Sutton. As duas têm um curso, a Marcy, o curso dela chama, Testing Acessibility, é muito legal. E, um livro, um filme, poxa, tem tanto filme que dá pra gente colocar contexto de pessoa com deficiência, mas tem um que eu esqueci. Agora o nome dele, que é um, é uma família surda. E a menina, ela é ouvinte. E aí na comunidade surda, isso se chama Coda.

Wagner Beethoven: Eu acho que eu sei qual é, no Ritmo do Coração, alguma coisa desse tipo.

Bruno Pulis: Isso, é. E assim, inclusive, eu estou aprendendo livros agora porque a minha esposa é a intérprete e um abraço, um beijo para ela agora, que ela vai ouvir depois. E eu estou começando a ter contato com a comunidade surda. É uma comunidade totalmente diferente da comunidade de pessoas cegas.

O contexto é totalmente diferente, a língua é totalmente visual, a interpretação dos sinais... A gente entra num contexto mais complexo ainda, né? Porque cego a gente tem as técnicas, mais surdo? Tem pessoas surdas que falam português, tem outras que não falam, tem outro que falam libras, uns são oralizados. Aí é complexidade é maior.

Sim, ai um é um outro universo. É um outro universo, mas eu acho que é assim, profissional, brasileiro também tem um que é muito bom, apesar que ele fica muito escondido.

É o Bruno Welber, o Bruno Welber é um excelente profissional de Acessibilidade, tem muitas pessoas na NTT que são assim, ótimos profissionais de Acessibilidade, mas o pessoal gosta de ficar escondido. Então, assim.

Wagner Beethoven: A juventude chama isso de low-profile, né?

Bruno Pulis: É exatamente assim. Eu até entendo por que, as pessoas hoje têm uma fixação de tipo: “ah, eu tenho que ser um que eu sou um bom profissional. Eu tenho que produzir conteúdo”, não necessariamente. Às vezes o seu negócio é só fazer o seu trabalho ali de 8:00 a 18:00, fazer o bem-feito, o que você tem que fazer e pronto, entendeu? Inclusive no Awesome A11y têm uma lista lá de pessoas que você pode seguir.

Então tem vários profissionais. É aí você for pegar das comunidades, né? Tem o Joe Dolson, que é da comunidade do WordPress. Que ele é um dos fundadores do GAAD, né? Que é que inclusive mês que vem, né? No dia 16, que é o Dia Global da Acessibilidade, de que a gente comemora e celebra Acessibilidade na web, né? É então assim.

E tem muita gente, e aí a gente tem que fazer um filtro, porque não dá para consumir conteúdo de todo mundo que se não você vai ficar perdido e maluco.

Wagner Beethoven: Infelizmente o RSS, né? O pessoal parou de usar, né? Mas aí dava para acompanhar, né? Botava no agregador, os sites eram atualizados. A gente via que era atualizado ou não, mas hoje em dia não existe mais isso, né?

Bruno Pulis: Existe, existe! Na Indie Web o pessoal usa muito, eu uso até hoje.

Wagner Beethoven: Eu uso o feedly é que é aquele serviço de alimentação, né? Mais hoje em dia as pessoas deixam até de publicar na nos sites para publicar em redes sociais, né? A gente fica, né? Perdido.

Bruno Pulis: Primeiramente, eu queria agradecer a oportunidade. É sempre um prazer de poder falar sobre Acessibilidade, falar com pessoas boas, é pessoas dispostas.

É gente tem que valorizar muito produção de conteúdo brasileira, principalmente, só quem é produtor de conteúdo sabe a sofrência que é muita das vezes editar um podcast, a agenda, uma série de coisas acontecendo. Trabalho e gente está aqui. Então, assim, apoie o projeto do Wagner que eu falo não é com demagogia.

01:20:50 Bruno Pulis: Mas assim, no dia que eu falei, cara, que proposta fenomenal, é o que a gente tem que dar visibilidade e eu acho assim Wagner, para concluir. Se a gente criar uma web inacessível, cada vez mais a gente está literalmente deixando as pessoas de fora. E aqui é um papel de advogado mesmo, de evangelista falando: nós temos que fazer as coisas pensando em todas as pessoas.

Porque acesso à informação é primordial, principalmente nesse tempo que a gente vive de desinformação para todos os lados, seja político, seja religioso, seja de qualquer esfera na sociedade. A gente vive uma sociedade muito de desinformação e acaba que a gente não sabe o que é, que é verdade.

E a gente privar mais de 45 milhões de pessoas no Brasil de acessar a informação? É uma coisa que eu falo assim, eu brinco muito com isso, aquela velha frase do Tio Ben pro Peter Parker, “que com grandes poderes tem grandes responsabilidades” e a gente tem uma responsabilidade enorme nas mãos, você que produz conteúdo para a web, você que é desenvolvedor, você que é designer, você que QA, você que é envolvido com alguma coisa de tecnologia.

A gente tem que facilitar isso para as pessoas, para que a internet de fato faça sentido e volte ser o que era, essa beleza de poder compartilhar conteúdo sem se preocupar com o que a plataforma vai entregar, mas de fato, entregar esse conteúdo para todas as pessoas. Eu acho que é isso.

Wagner Beethoven: Bacana. Então muito obrigado pela tua disponibilidade, Bruno, por topar estar aqui comigo hoje, né? e no endereço focoacessivel.com.br, são todos os links e a transcrição dessa conversa. Eu não sei nem quanto tempo foi esse, né? Imaginei que podia ser 1 hora, podia ser 30 minutos, mas eu acho que passou, né? Lá, existe o espaço para você se inscrever e receber as novidades, tá? E tem um blog recheadíssimo de material bacana, que é o material que é publicado no blog, é baseado na conversa que a gente tem com o convidado. Muitíssimo obrigado para você que ouviu até aqui. E lembre-se, Acessibilidade é um assunto que cedo ou tarde e vai impactar a sua vida.

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